第593章 ,关于人口问题
第593章,关于人口问题
听完刘晋的话,众人都陷入了沉思。
从三省迁移五百万人出来,这可不是一件小事,这可是关系到五百万人生计的大事。
在这个时代,故土难离。
外面再好也不如自己的家乡,很多人即便是在家乡受苦受累也不愿意离开故土。
朝廷这边一旦强制迁移五百万人出来,这三省必定会民怨沸腾的。
尽管朝廷本身也是为了这些地方的人好。
“刘健,你是河南人,你对河南的情况想必应该是非常了解的。”
“你说说河南的情况。”
弘治皇帝沉吟一番,想了想对刘健说道。
“陛下~”
“根据最新的人口统计,我河南的人口数量还不到四百万,远不如南方的江西、浙江、福建这些省份。”
刘晋想了想非常郑重的说道。
他的意思很明确了,我河南这里怎么可能人多地少,官府统计的人数比随便一个南方省份都少。
“这怎么可能~”
刘晋一听,顿时就忍不住反驳道。
来自后世的刘晋可是很清楚,河南自古以来都是人口大省,在后世仅仅一个河南省的人口就差不多有一亿了。
至于江西和福建,加起来都还没有河南的人口多。
仅仅只是看一看地形图就可以知道,河南以平原为主,福建和江西以山地丘陵为主,这人口怎么可能会比河南的人口更多。
“这是不会错的,户部这边每年征收税赋都是按照人口来的,我们河南不到四百万,江西如果我没有记错的话,人口都有一千二百万,至于福建也有七百万,都远超我河南。”
刘健听到了刘晋的怀疑,也是连忙说道。
“陛下,诸公,这数据仅仅只是我们官方统计入册的数据,并不能说明实际的人口数量。”
“河南基本上都是平原,耕地众多,福建和江西都是山林,耕地稀少,这人口怎么可能会比河南更多。”
“这其中必然有大量人口的隐瞒,大量的人口没有统计入册。”
刘晋想了想说道。
隐瞒人口在古代是很正常的事情,因为官府统计了人口,这意味着就要承担相应的徭役,没有统计在册就不用去服徭役。
所以只要是可以,都会尽量不进入官府的统计。
后世的专家学者在估算某个朝代人口的数量的时候,往往都会在官府的数据上再多加一倍来计算,这样才能够估算出比较准确的人口数量。
而隐瞒人口方面,在北方的地区尤其严重。
后世的山东、河南、河北可都是派遣靠前的人口大省,在这个时代,官府统计的人口数量却是远少于南方。
很重要的原因是北方这边的环境恶劣,每年需要服徭役的时间都比较久,加之地少人多,很多人活不下去都会成为大户人家的奴仆。
这一部分隐形的人口数量非常的庞大,刘晋甚至于都怀疑,在官府统计的数量上多好几倍才算比较合理。
南方这边就不一样了,南方这边自然条件好,一向又远离战火,这徭役很轻,再加上地广人稀,隐瞒人口的情况自然就更少。
“百姓隐瞒人口是常有的事情,不分南北,都有人口的隐瞒。”
刘健一听,顿时就微微摇头说道。
“北方地区徭役繁重,人口隐瞒比南方地区严重多了,福建素有八山一水一分田之称,可是福建的人口都有七百万,这河南怎么可能仅仅只有不到四百万?”
“更何况,河南的面积还要比福建更大,这人口竟然还要少近三百万,谁会相信?”
跟我用数据来说话,刘晋自然是最喜欢的。
河南和福建相比,面积更大,可耕地更多,可是这人口竟然比福建少三百万,说出去都没人信。
听到刘晋的话,弘治皇帝和众大臣也是纷纷点头,看地图就能够看出来。
福建都是山林,河南是平原,面积要比福建大,这人口怎么可能才怎么点?
“这~”
刘健顿时就不知道该如何回答了。
以前没去对比一番,现在仔细的一对比,顿时就知道北方地区省份隐瞒人口的数量是何等的庞大了。
“有意思~”
弘治皇帝顿时也是露出了浓浓的兴趣。
古代的人口统计远不如后世精确,甚至于可以说是非常的不准确,大量的人口通过各种各样的形式隐瞒下来以达到免除徭役、税赋的目的。
毕竟古代这人口上报是没有什么好处,反而坏处多多,人头税、徭役等等都是按照人口册来征收,能够不统计的就尽量不统计,能够隐瞒的就尽量隐瞒。
按照后世的人口数量来计算,这河南省的人口差不多是福建省人口的两倍多才比较合理,现在竟然差不多只有福建的一般,这隐瞒的人口实在是太多了。
“从陕西、河南、山西三省迁移出五百万人,虽然规模比较浩大,但我们也不是要一天、两天就迁移出来的。”
“整个移民计划我们大致可以分成五年或者十年来执行,每年迁移出一百万人到辽东去,对于朝廷来说压力也更小。”
“并且我们也是可以逐渐的摸索出一个比较成熟的人口迁移策略出来,对于不完善的地方,不断的进行改善。”
“如此以来,老百姓迁移到辽东地区也能够尽快的适应辽东地区的环境,并且在这里安居乐业,进而将辽东地区变成我炎黄子孙的乐土。”
刘晋想了想又说道。
他知道朝中诸公在担心什么,一下子迁移出百万人口到辽东去,这可是一个无比艰巨的任务,单单是这遥远的路途就足以让无数人望而却步。
更何况到了辽东这里之后,房子、粮食、农具这些最基本的东西肯定是要准备的,这些也肯定是要朝廷来出钱、出力的。
这几年,朝廷虽然财政更宽裕了不少,但要拿出大笔的银子出来办这个事情,到时候肯定立刻会捉襟见肘了。
另外自古以来强制移民都不会有什么好名声,毕竟乡土的观念实在是太强了,故土难离的思想观念也是根深蒂固。
可是这事情又必须要去做,河南、陕西、山西这些地方,作为传统的中原大地,它承受了华夏文明几千年的历史之重。
环境已经相当的差,也已经到了岌岌可危的边缘。
这里的人口不大量的迁移出去,即便是有玉米、有红薯这样的高产耐旱作物,这人口膨胀起来之后,最终的结果还是一样的。
世界上好地方太多了,现在正是抢占殖民地的好时机,不努力的出去抢占,肯定要后悔莫及的。
听到刘晋的话,众人纷纷点头,刚刚有点偏题,回到开发辽东的问题上,是必须要迁移人口去辽东的。
刘晋这种循序渐进的方式也是比较获得大家的认可。
就好像是以天津为试点的开海一样,现在确实是取得了非常不错的效果,所以在南方这边,经过了朝中诸公的商议,决定将南京、淞沪、广州三个地方也解开海禁,允许在这三地出海经商。
还有军制改制上面,刘晋也是提出了试点,效果也是相当不错,先期训练出来的新军让弘治皇帝非常的满意,战力强悍,也是脚踢倭国、拳打草原瓦剌,现在也是打赢了女真鞑子。
这种方法即便是在刘健、李东阳他们看来也是非常的老成,先小规模试一试看看效果,有不足的地方进行改进,不行就算了,如果效果不错再慢慢的逐步推广。
在涉及到国家大事上面,采用这样的方法,可谓是非常合适的。
“陛下,臣以为此法大善。”
“先从河南、陕西、山西三地,每一省各抽出10万人迁移到辽东,先看看移民的效果,不断完善移民政策,积攒经验之后,再来慢慢的诸部大规模的推广。”
“不单单是辽东,目前我大明在琉球、南洋地区也是获得了诸多新的领土,未来还要在黄金洲、澳洲等地开展殖民地。”
“臣以为,可以先将辽东地区当作试点,为日后我大明殖民全球积累宝贵的经验。”
英国公张懋站出来表示支持。
对于这种利国利民的事情,他一向都是支持的。
当然最主要的是他和刘晋的利益是一致的。
辽东开发起来,他麾下的诸多产业也是可以在辽东这边迅猛的发展起来,到时候滚滚的银子就会流到他的口袋里面。
像采矿、林木、造船等等,未来世界各地的殖民地也是如此,没有人去这些殖民地怎么行,所以从现在就要为以后打好基础。
先竖立一个好的典范出来,让大家看看,树挪死、人挪活,这离开了自己的狗窝你就真的可以拥有金窝、银窝。
这样才可以刺激华夏子孙对外移民和扩张的积极性和欲望,没有对外扩张的欲望和积极性,刘晋纵然是累死了,到时候也极有可能是白忙的。
欧洲人能够殖民全球,这跟他们拥有强烈的扩张欲望是脱不开关系的,对于财富的渴望,这就是他们一开始全球扩张的初始动力。
查了下明朝各省的人口,官方的数据真是让人觉得匪夷所思,河南的人口仅仅只有福建的一半多一些,不可置信吧~隐瞒的人口实在是太多了。
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听完刘晋的话,众人都陷入了沉思。
从三省迁移五百万人出来,这可不是一件小事,这可是关系到五百万人生计的大事。
在这个时代,故土难离。
外面再好也不如自己的家乡,很多人即便是在家乡受苦受累也不愿意离开故土。
朝廷这边一旦强制迁移五百万人出来,这三省必定会民怨沸腾的。
尽管朝廷本身也是为了这些地方的人好。
“刘健,你是河南人,你对河南的情况想必应该是非常了解的。”
“你说说河南的情况。”
弘治皇帝沉吟一番,想了想对刘健说道。
“陛下~”
“根据最新的人口统计,我河南的人口数量还不到四百万,远不如南方的江西、浙江、福建这些省份。”
刘晋想了想非常郑重的说道。
他的意思很明确了,我河南这里怎么可能人多地少,官府统计的人数比随便一个南方省份都少。
“这怎么可能~”
刘晋一听,顿时就忍不住反驳道。
来自后世的刘晋可是很清楚,河南自古以来都是人口大省,在后世仅仅一个河南省的人口就差不多有一亿了。
至于江西和福建,加起来都还没有河南的人口多。
仅仅只是看一看地形图就可以知道,河南以平原为主,福建和江西以山地丘陵为主,这人口怎么可能会比河南的人口更多。
“这是不会错的,户部这边每年征收税赋都是按照人口来的,我们河南不到四百万,江西如果我没有记错的话,人口都有一千二百万,至于福建也有七百万,都远超我河南。”
刘健听到了刘晋的怀疑,也是连忙说道。
“陛下,诸公,这数据仅仅只是我们官方统计入册的数据,并不能说明实际的人口数量。”
“河南基本上都是平原,耕地众多,福建和江西都是山林,耕地稀少,这人口怎么可能会比河南更多。”
“这其中必然有大量人口的隐瞒,大量的人口没有统计入册。”
刘晋想了想说道。
隐瞒人口在古代是很正常的事情,因为官府统计了人口,这意味着就要承担相应的徭役,没有统计在册就不用去服徭役。
所以只要是可以,都会尽量不进入官府的统计。
后世的专家学者在估算某个朝代人口的数量的时候,往往都会在官府的数据上再多加一倍来计算,这样才能够估算出比较准确的人口数量。
而隐瞒人口方面,在北方的地区尤其严重。
后世的山东、河南、河北可都是派遣靠前的人口大省,在这个时代,官府统计的人口数量却是远少于南方。
很重要的原因是北方这边的环境恶劣,每年需要服徭役的时间都比较久,加之地少人多,很多人活不下去都会成为大户人家的奴仆。
这一部分隐形的人口数量非常的庞大,刘晋甚至于都怀疑,在官府统计的数量上多好几倍才算比较合理。
南方这边就不一样了,南方这边自然条件好,一向又远离战火,这徭役很轻,再加上地广人稀,隐瞒人口的情况自然就更少。
“百姓隐瞒人口是常有的事情,不分南北,都有人口的隐瞒。”
刘健一听,顿时就微微摇头说道。
“北方地区徭役繁重,人口隐瞒比南方地区严重多了,福建素有八山一水一分田之称,可是福建的人口都有七百万,这河南怎么可能仅仅只有不到四百万?”
“更何况,河南的面积还要比福建更大,这人口竟然还要少近三百万,谁会相信?”
跟我用数据来说话,刘晋自然是最喜欢的。
河南和福建相比,面积更大,可耕地更多,可是这人口竟然比福建少三百万,说出去都没人信。
听到刘晋的话,弘治皇帝和众大臣也是纷纷点头,看地图就能够看出来。
福建都是山林,河南是平原,面积要比福建大,这人口怎么可能才怎么点?
“这~”
刘健顿时就不知道该如何回答了。
以前没去对比一番,现在仔细的一对比,顿时就知道北方地区省份隐瞒人口的数量是何等的庞大了。
“有意思~”
弘治皇帝顿时也是露出了浓浓的兴趣。
古代的人口统计远不如后世精确,甚至于可以说是非常的不准确,大量的人口通过各种各样的形式隐瞒下来以达到免除徭役、税赋的目的。
毕竟古代这人口上报是没有什么好处,反而坏处多多,人头税、徭役等等都是按照人口册来征收,能够不统计的就尽量不统计,能够隐瞒的就尽量隐瞒。
按照后世的人口数量来计算,这河南省的人口差不多是福建省人口的两倍多才比较合理,现在竟然差不多只有福建的一般,这隐瞒的人口实在是太多了。
“从陕西、河南、山西三省迁移出五百万人,虽然规模比较浩大,但我们也不是要一天、两天就迁移出来的。”
“整个移民计划我们大致可以分成五年或者十年来执行,每年迁移出一百万人到辽东去,对于朝廷来说压力也更小。”
“并且我们也是可以逐渐的摸索出一个比较成熟的人口迁移策略出来,对于不完善的地方,不断的进行改善。”
“如此以来,老百姓迁移到辽东地区也能够尽快的适应辽东地区的环境,并且在这里安居乐业,进而将辽东地区变成我炎黄子孙的乐土。”
刘晋想了想又说道。
他知道朝中诸公在担心什么,一下子迁移出百万人口到辽东去,这可是一个无比艰巨的任务,单单是这遥远的路途就足以让无数人望而却步。
更何况到了辽东这里之后,房子、粮食、农具这些最基本的东西肯定是要准备的,这些也肯定是要朝廷来出钱、出力的。
这几年,朝廷虽然财政更宽裕了不少,但要拿出大笔的银子出来办这个事情,到时候肯定立刻会捉襟见肘了。
另外自古以来强制移民都不会有什么好名声,毕竟乡土的观念实在是太强了,故土难离的思想观念也是根深蒂固。
可是这事情又必须要去做,河南、陕西、山西这些地方,作为传统的中原大地,它承受了华夏文明几千年的历史之重。
环境已经相当的差,也已经到了岌岌可危的边缘。
这里的人口不大量的迁移出去,即便是有玉米、有红薯这样的高产耐旱作物,这人口膨胀起来之后,最终的结果还是一样的。
世界上好地方太多了,现在正是抢占殖民地的好时机,不努力的出去抢占,肯定要后悔莫及的。
听到刘晋的话,众人纷纷点头,刚刚有点偏题,回到开发辽东的问题上,是必须要迁移人口去辽东的。
刘晋这种循序渐进的方式也是比较获得大家的认可。
就好像是以天津为试点的开海一样,现在确实是取得了非常不错的效果,所以在南方这边,经过了朝中诸公的商议,决定将南京、淞沪、广州三个地方也解开海禁,允许在这三地出海经商。
还有军制改制上面,刘晋也是提出了试点,效果也是相当不错,先期训练出来的新军让弘治皇帝非常的满意,战力强悍,也是脚踢倭国、拳打草原瓦剌,现在也是打赢了女真鞑子。
这种方法即便是在刘健、李东阳他们看来也是非常的老成,先小规模试一试看看效果,有不足的地方进行改进,不行就算了,如果效果不错再慢慢的逐步推广。
在涉及到国家大事上面,采用这样的方法,可谓是非常合适的。
“陛下,臣以为此法大善。”
“先从河南、陕西、山西三地,每一省各抽出10万人迁移到辽东,先看看移民的效果,不断完善移民政策,积攒经验之后,再来慢慢的诸部大规模的推广。”
“不单单是辽东,目前我大明在琉球、南洋地区也是获得了诸多新的领土,未来还要在黄金洲、澳洲等地开展殖民地。”
“臣以为,可以先将辽东地区当作试点,为日后我大明殖民全球积累宝贵的经验。”
英国公张懋站出来表示支持。
对于这种利国利民的事情,他一向都是支持的。
当然最主要的是他和刘晋的利益是一致的。
辽东开发起来,他麾下的诸多产业也是可以在辽东这边迅猛的发展起来,到时候滚滚的银子就会流到他的口袋里面。
像采矿、林木、造船等等,未来世界各地的殖民地也是如此,没有人去这些殖民地怎么行,所以从现在就要为以后打好基础。
先竖立一个好的典范出来,让大家看看,树挪死、人挪活,这离开了自己的狗窝你就真的可以拥有金窝、银窝。
这样才可以刺激华夏子孙对外移民和扩张的积极性和欲望,没有对外扩张的欲望和积极性,刘晋纵然是累死了,到时候也极有可能是白忙的。
欧洲人能够殖民全球,这跟他们拥有强烈的扩张欲望是脱不开关系的,对于财富的渴望,这就是他们一开始全球扩张的初始动力。
查了下明朝各省的人口,官方的数据真是让人觉得匪夷所思,河南的人口仅仅只有福建的一半多一些,不可置信吧~隐瞒的人口实在是太多了。
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